北宋大法官正文卷第六百九十二章听证会好在，这到底不是庭审，而是听证会，听证会的目的，还是要弄清楚整件事情的本质，而不是要将任何人定罪，张斐也不会表现地咄咄逼人。
程昉回答不出这个问题，张斐也就没有与之纠缠，转而又问道：“程都监，你方才说，水兵缺衣少粮，这程副使要负一般的责任，那么另一半是由谁来承担？”
程昉一怔，忙道：“另一半得由河北地区的官府和转运司来承担。”
张斐问道：“这是为何？”
程昉道：“因为这衣粮主要就是转运司负担，其次是地方官府，但在这过程中，他们总是三推四阻，找各种理由拖延衣粮的发放，咱家对此也没有办法啊！”
张斐点点头，又问道：“既然当时水兵缺衣少粮，程都监可有想过，缩短工期，亦或者等衣粮充足之后，再择日动工？”
程昉忙道：“河道工事，乃紧急之事，若是耽误了，谁来负责？”
张斐道：“程都监可否具体解释一下，疏通三股河这工事，是有多么紧急，如果在去年没有疏通好，又会出现怎样的情况？”
程昉道：“如果不及时疏通，恐有水患的风险，这难道还不紧急吗？”
张斐低头看了文案，道：“根据检察院收到的消息来看，此番河道工事，也就是加宽河道，打捞泥沙，等等，是以整治为主，不知是否？”
程昉点点头。
张斐道：“但是根据河北各条河道的情况来看，至少存有五条河道以上需要整治。如果我说程都监这个理由，可以应用于所有所有存在此类问题的河道上，程都监是否认同？”
程昉想了好一会儿，才道：“我并不认同，因为三股河肩负东流计划，理应首当其冲，乃是重中之重。”
张斐道：“但如果是别得河道，程都监就不会这么着急吗？”
程昉点点头道：“当然。”
张斐低头看了眼文案，道：“但是根据我得知的消息，程都监在整治任何河道时，都是如此急切，征召大量的河役，调集大量的厢兵，依靠人海战术，快速整治河道。”
程昉再度陷入思考之中。
张斐等了一会儿，又问道：“既然此次工事，是如此重要，是重中之重，那为什么程都监事先没有准备好？在我个人看来，衣粮应该是最基本得，兵法有云，三军未动，粮草先行。不知程都监是基于何原因，先行三军？”
程昉依旧沉默。
张斐也不逼问，又转而道：“适才程副使曾说，当时水兵是亡命而归，倘若不安抚好，恐会生变，你对此是否认同？”
程昉思忖一会儿，回道：“我认为程副使小题大做，此问题并没有那么严重。”
张斐问道：“那程都监认为当时程副使该怎么应对？”
程昉道：“咱家的意思，程副使的应对是没错的，只是他的说法有些言过其实，而且，如果澶州能够早点将衣粮送到河道上，也就不会发生这种情况。如果衣粮归咱家管，那就是咱家的责任，但是这些衣粮可都不归咱家管。”
张斐不得又问道：“为什么程都监不先沟通好，再行动工，就好比程都监之前先上诉陛下，求得陛下拨水兵给程都监。”
程昉再再再度陷入沉默中。
张斐点点头，“多谢程都监。”
说着，他又看向王巩，小声道：“请王学士出来作证，他看着好像有些着急。”
王巩下意识地瞧了眼大口喘气的王安石，嘴角微微抽搐了下，然后开口，请王安石出来作证。
程昉听罢，整个人就如同泄了气一般，瘫坐在椅子上。
可怕！
这真是比传言中还要可怕啊。
专门问人家自己不懂的，那人家怎么回答你。
而王安石也只是为程昉的智商感到着急，并不是要急着上场，他来到前面，是完全没有平时那种自信的神态，而顶着一张痛苦面具来到庭上，坐在程昉边上。
看着这个猪队友，心都是凉的。
第一回尝试过后，他就曾暗暗发誓，再也不出庭做供，完全就没有庭辩那种畅快感，就只有一股浓浓便秘风味，反正就是被动挨打，还不准还手。
真特么要命啊！
张斐又是翻过一页文案，扫视几眼后，又抬起头来，微笑地看着王安石，“首先，非常感谢王学士能在百忙之中，出席此次听证会。”
“这是我分内之事。”
王安石淡淡回应道，但内心是非常谨慎，目光偷偷注意着张斐的神色变化。
张斐点点头，又道：“此番请王学士出席，主要是希望弄清楚一件事，那就是程都监的权力问题。”
说到这里，他又低头看了眼文案，“根据我们检察院所查，正是在王学士的建议，朝廷设下河北制置河防水利司，且由程都监主持整个河北水利工事。”
王安石点点头道：“是的。”
张斐道：“王学士能否解释一下，为什么要设这制置河防水利司？”
王安石道：“因为东流计划，是一个大工程，涉及到数十个州县，而以前的治水，都是各州各管其事，且相互监督，导致时常相互掣肘，延误工事，使得水患无法及时抑制，若出问题，他们又相互推卸责任，朝廷都不知该如何问责，如此情况是很难满足这个工程，设制置河防水利司就是希望能够统筹一切。”
张斐道：“不知制置河防水利司职权是什么？”
王安石道：“就是修建河道。”
张斐道：“关于征召劳役，调用将兵，以及调用衣粮，这是属于制置河防水利司的职权吗？”
王安石沉吟少许，道：“应该是说，制置河防水利司是根据河道工事所需，下达命令，沿途州府，再根据这个计划，去征召劳役，调集钱粮，去整治河道。
其中都水监、转运司、监察御史、地方通判都可对工事进行监察，而以往一旦他们意见不合，这工事就很难启动，如今则是要以制置河防水利司为主，可避免这种现象。
在这里，我再要说明一点，我朝大多工事，主要负责的都是各地厢兵，一般是不征召劳役，避免百姓耽误农活，但是河道工事是例外，由于河道工事往往需要更多人力物力，还是会征召河道边上的役夫来做的，水兵是不在其列的，制置河防水利司也无权调用水兵，这需要陛下和朝廷来决定。”
张斐问道：“制置河防水利司可否自己制定计划书，还是说这需要上报朝廷。”
王安石点点头道：“当然需要上报朝廷，在朝廷允许之后，制置河防水利司才能够下达任务给各州县。”
“多谢王学士能够详细为我们解释。”
张斐道：“但有一点我还想知道，在地方官府征召劳役的过程，有什么限制吗？”
王安石认真思索了一番，道：“夫役是没有固定的时日规定，有些几天，也有些几年，不过官府和民间都有一种说法，就是在春耕以前调发者称春夫，因工事急迫调发的称急夫。
还有规定，距离服役地点500里以内的征发的，为“正夫”，必须要从事此项徭役；距离地点500到800里之内的，可以以钱代役。
同时我朝与之前朝代有所不同，我朝还有规定夫粮每日两升，这是在太祖时期就已经定下规定。”
唐朝的两税，其中有规定服役最长四十天，但是宋朝却没有这个规定，尤其是在河役上面，这方面规定的非常模糊。
张斐道：“根据王学士所言，征召多少劳役，劳役多少时日，都是根据河防工事所需而定。”
王安石点点头道：“可以这么说，只不过征调劳役过多，同时亦非紧急情况，也是需要先上报朝廷的。”
张斐道：“在非紧急情况下，征召多少劳役需要上报朝廷。”
王安石想了一下，道：“这个倒是没有具体规定，一般河道边上的州县，每年都会征召役夫，如果超出平时这个数目，就应该要上报朝廷。”
张斐问道：“如果没有上报朝廷，是否有违制度？”
王安石又迟疑一会儿，道：“其实也不算是违反制度，不过我朝是有完善的监督制度，但如果有人有举证弹劾河防大臣滥用民力，朝廷也会立刻派人去调查，如果确实存在这种现象，便会将其定罪。”
张斐道：“朝廷可有制度来判定，怎样才算是滥用民力？”
王安石道：“这主要是看当地百姓是否因劳役，而导致民不聊生。”
张斐又问道：“怎么才算是民不聊生？”
王安石不爽地看着张斐，你这是纯属抬杠。“难道张检控不懂民不聊生的意思？”
“我懂。”
张斐点点头，又问道：“但是我想清楚的知道，怎么去判定民不聊生，比如一个县城，是所有人都吃不上饭，算民不聊生，还是一半百姓吃不上饭算民不聊生。”
这个问题，在场所有人都懵了。
包括赵顼也在想，这个民不聊生该怎么去算？
王安石也想了半天，“没有这方面的判定，一般都是当地官员根据情况来定。”
张斐又问道：“适才王学士说，根据工事所需，征召劳役，朝廷能否准确判定，某项工事，应该需要多少劳役？”
王安石摇摇头道：“没有！因为这很难去判定。”
张斐问道：“拓宽多少，挖深多少，以及每个役夫每天可以做多少事，经验丰富的官员，难道不能因此给出一个估算吗？”
王安石道：“河防工事，是非常复杂的，征召劳役往往都需要一两个月，再加上天气、土质的不同，河防大臣是难给出一个估算的。”
张斐点点头，道：“关于地方财政和河防财政，可有明确的职权关系？”
王安石道：“主要负担河防财政的是转运司，而转运司同样也有监督河道工事的职权，正如我方才所言，在制置河防水利司之前，转运司若觉得有问题，是可以拒绝拨钱的。
但这也导致很多时候，转运司成为延缓河道工事的罪魁祸首，故而我才建议陛下设制置河防水利司，即便是现在，如果转运司认为工事存在问题，他们也是可以立刻上书朝廷，只是要以河防大臣为主，而不能轻易拒绝拨钱粮，除非你握有铁证，证明这里面确实存在问题。”
张斐问道：“什么问题可以上报朝廷？”
“任何问题。”
王安石道：“比如说有人克扣夫粮，滥用民力，贪污腐败，等等。”
张斐道：“侵占民田，破坏百姓房屋，这些算不算？”
王安石点点头道：“这些都可以算。”
张斐问道：“不上报算不算违反制度？”
王安石道：“朝廷是有御史监督。”
只要张斐问他，又无违反制度，他一律避而不答，他知道这么大的工事，不可能不存在这种情况。
张斐又再问道：“不上报算不算违反制度？”
王安石无奈之下，才道：“不能算是违反制度，但可以判定失职之罪。”
还是避重就轻，因为失职之罪，一般不属于司法，而是属于行政。
张斐道：“假设在拓宽河道时，要征用民田、民屋，这需不需要先上报朝廷，还是说可以先征用，后上报，亦或者说，不需要上报。”
王安石道：“这种事一般是地方官府和制置河防水利司来商量着定，如果事事都得先请示朝廷，也可能会耽误工期。”
张斐道：“但是翻阅很多文案，大多数河防工事，都没有具体工期。就如此案，在所有相关文案中，都没有指明工期，唯一相近的，就是程都监认为这很紧急，但甚至没有相关文案，记录到大概是在几月之内必须完成。”
王安石思忖一会儿，道：“当然还是尽早完成的好，如果在你的工事未完成之前，又遇到水患，那你可得负主要责任，河防大臣也不容易。”
张斐笑着点点头，又问道：“也就是说河防大臣，是可以根据工事，任意征用民田、民屋。”
王安石道：“当然不能任意征用，而且地方官府也需要记录在案。”
张斐道：“如果地方官府阻止河防大臣征用一处民田，该以谁为主。”
“.当然还是河防大臣。”
王安石道：“地方官府若觉得不合理，可以上书朝廷。”
张斐问道：“根据王学士这番所言，滥用民力，难以判定，需要多少工期，难判定，征召田屋，难以判定，唯一可以判定的，应该就是贪污受贿，但司法是讲究证据的，也就是说，除非贪污受贿，否则的话，司法是很难介入的。”
王安石道：“具体事务，具体判定，司法当然是可以介入的。”
张斐问道：“假设，朝廷下令，将河道拓宽五丈，但一不小心，拓宽了五丈一尺，并且毁了百姓的田地，司法可否追究河防大臣的责任。”
你小子又给我设套。王安石不禁暗骂一句，他要这么说，那程昉可就凉了，忽然心念一动，笑道：“我认为你问得这些问题，纯属站着说话不腰疼，你没有治理过河道，不知其中困难，谁都想做到尽善尽美，但往往就是做不到。
虽然其中可能有百姓因此受累，但也有更多百姓因此可免于水患，并且可令国家长治久安。”
张斐道：“王学士误会了，我的这些问题，并非是在指责任何人没有做到尽善尽美，我只想问清楚一个问题，就是在整件事中，是否有法可依，这对于我们检察院是否起诉是至关重要的，如果无法可依，那我们检察院又凭什么进行起诉。”
王安石想了一会儿，道：“公检法的制度，确实难以判定河道上的事。”
张斐笑道：“但是目前看来，旧司法制度其实也很难判定，有人说滥用民力，也有人说没有滥用民力，到底这里面没有一个具体判定标准。”
韩琦抚须笑道：“我算是看明白了，他这听证会，目的是指出弊政，而不是针对谁。”
富弼道：“你只道出其一啊。”
韩琦问道：“其二是什么？”
富弼道：“如此类事，朝廷是可以个惩罚，就看官家愿不愿意，但制定出详细标准，那么公检法便可介入。”
韩琦恍然大悟，道：“也就是说在此之前，公检法确实无法介入。”
富弼稍稍点了下头。
王安石想了一会儿，道：“的确，目前未能准确估算出，不过这一点朝廷已经意识到，因此在事业学院中，我增加了农学和水利学。”
学得真好，都会借机打广告了。张斐强忍着笑意，“多谢王学士。”
王安石隐蔽地瞪他一眼，赶紧起身离开，是一秒都不想多待。
接下来，张斐又将司马光给请上来，这必须得对等，要是请王安石，不请司马光，小心司马光三天不搭理你。
司马光坐在程颐身旁，炙热地目光看着张斐，好似在催促，快快快问，老子已经等不及手撕那贼。
张斐是心领神会，直接问道：“我请司马学士上来，也是询问清楚，就是有关河防大臣的权力问题，不知司马学士可否认同王学士的。”
“方才他说得简直就是一派胡言。”
司马光当即怒斥道。
王安石似乎早有预计，颇为嫌弃地摇摇头。
张斐问道：“此话怎讲？”
司马光道：“若依那他所言，河防大臣就可以无法无天，甚至可以征召一州百姓服役，以及肆意破坏百姓良田，但这怎么可能。”
张斐道：“是有相关制度限制的吗？”
“当然是有的。”
司马光道：“河防大臣的职权，就只是在于监督各地官府是否有根据朝廷拟定的计划修建河道，他应该如你方才所言，先视察河情，制定计划，如拓宽多少，需要多少劳役，多少时日可以完成。
这个数目可以不具体，但至少要有一个大概数目，然后上书朝廷，再由朝廷决定是否采纳。
如果采纳的话，朝廷再下令地方官府，地方官府再依令行事。这才叫做依法行事。”
他神情激动，好似憋了太久。
张斐道：“但是我有查阅相关制度，确实是没有一套标准的制度，也没有明确河防大臣的职权。”
司马光哼道：“那是因为制置河防水利司乃是新设的官署，自然是没有完善的制度，但如果制置河防水利司能够决定一切，岂不是有违祖宗之法，再加上朝廷并没有废除旧的完善监察制度，故此相关监察部门，还是能够制衡这制置河防水利司。”
张斐点点头，道：“但即便如司马学士所言，问题依旧，怎么判定是否滥用民力，怎么判定民田、民宅是否应该纳入工事中。工事所需劳役、钱粮，这统统都没有具体规定。
假设以前监察制度仍旧有效，那么这些监察人员，又如何判定这些问题，会不会如王学士所言，他觉得需要两个人，而你觉得只需要一个人，两个人便是滥用民力，这工事永远都完不成，而且，司法也难以介入。”
司马光点点头道：“你说得很对，如果有一套标准的话，那当然是非常好，这方面确实有待完善。”
张斐问道：“那这属于谁的责任？”
“属于.！”司马光突然瞧了眼张斐，道：“属于我们这些大臣的责任。”
但随后他又马上补充道：“但是治水的目的是为百姓避免水患，若是劳民伤财去治水，害得百姓无家可归，无田可种，为得又是什么？
就拿此案来说，是不是真的要在寒冬腊月，且缺衣少粮的情况下，去扩建那一点点河道，即便完善此番任务，其实也不足以抵抗洪水，此非一日之功，自然不能急于一时。
隋炀帝修运河，唐太宗也修运河，为何结果又是截然相反，原因就在唐太宗会体恤百姓，同时制定非常完善计划，是绝不会急于一时，修建运河可是贯穿整个唐朝。
而程都监之所以督促他们赶工，只因他好大喜功，而不顾士兵死活，难道朝廷要鼓励这样的行为。
以史为镜，可知兴替，急于一时，往往会导致更加恶劣的后果，倘若程副使将水兵拒之门外，使得水兵认为，这横竖都是一死，那他们又会做出怎样的事情。
虽然无法判定多少劳役算是滥用民力，但至少可以根据当下工事急缓，当地民生情况，来判定有无滥用民力，有无破坏民田、民宅。”
张斐直点头道：“司马学士言之有理，但检察院不能遵循理来行事，而应该遵循制度、规则、法律。
关于对程都监的指控，似乎都没有准确判定标准。”
这小子有时候比我还死脑筋。司马光道：“怎么没有？你可以去查查看，在征召劳役的时候，有多少徇私枉法的行为。”
张斐道：“但是具体征召劳役，是地方官府所为，如果这其中有问题，那应该追究地方官府的责任，制置河防水利司，并不直接参与征召劳役的过程。”
司马光道：“他们也只是服从制置河防水利司的命令。”
张斐道：“在制置河防水利司的命令中，可有指明，可以在违法的情况去征召劳役？”
司马光急切道：“但是制置河防水利司的命令，就是逼着地方官府不遵守法律。”
张斐道：“但程副使就是以律法为由，拒绝了程都监的命令。”
“.？”
闭环了。
司马光是有气无力道：“因为他们担心遭到程都监的报复。”
张斐道：“关于这个问题，适才我也向程副使询问过，司马学士可有不一样的答案”
“没有！”
司马光双目一合。
真是生无可恋。
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